Ukrajina: Bez zbraní není přežití

Robert Sperfeld: Co dělá neustávající brutální ruská agrese proti Ukrajině s lidmi a společností? Co vám dává naději a důvěru v budoucnost?

Inna Sovsun: Na Ukrajině zažíváme každý den válečné peklo. Od 24. února je například v podstatě jedno, který je den v týdnu. Prakticky každou půl hodinu kontrolujeme zprávy. Konstantou zůstává, že na nějaké město dopadla bomba. Válka je strašná každý, každičký den. Zrovna dnes jsem zase viděla fotky ze svého rodného města Charkova, kde opět zabili nějakou ženu. Trhá mi to srdce. Člověk už je pomalu nedůvěřivý, když zrovna, jako třeba před pár dny, v Kyjevě chvíli neřvou sirény. Ale pro lidi na východě země je to noční můra.

Musíme být vděční za každý další den, kdy nás naše armáda brání a zachraňuje nám životy, přestože Rusové mají velkou převahu zbraní. Samozřejmě ale existuje naděje, že naše armáda přesto zvládne do velké míry vyhnat Rusy ze severu země. Naši bojovníci a naše bojovnice jsou velmi motivovaní, vědí, za co bojují. Jsme ale také odkázáni na podporu lidí po celém světě, kteří od svých vlád požadují pomoc Ukrajině – i to nám dává naději.

Jaké faktory podle vás válku dříve nebo později rozhodnou?

Jehor Černěv: Rozhodující otázkou jsou dodávky zbraní ze Západu. Samozřejmě ale nejde o kvantitu. Je jasné, že nikdy nedosáhneme takového arzenálu jako Rusko. O to ani nejde. Rozhodující jsou kvalita a preciznost. Současný průběh bojů to potvrzuje. S High Mobility Artillery Rocket Systems (raketomety) můžeme přesně zasáhnout cíle až do vzdálenosti 80 kilometrů a účinně likvidovat ruské sklady zbraní na okupovaném území. Máme jich ale ještě příliš málo a dokážeme jimi protivníka zadržovat podél linie fronty jen na jednotlivých místech. Důležitá je tedy také rychlost dodávek od našich západních partnerů. Pak můžeme zvrátit rozložení sil v náš prospěch.

Inna Sovsun a Jehor Černěv. Zdroj obrazového materiálu

Otázka dodávek zbraní se skutečně zdá být nejnaléhavější. Přesto se mezinárodní partneři už setkali na konferenci v Luganu o poválečné obnově Ukrajiny. Není na to trochu brzy, dokud ještě každý den probíhá ničení?

Inna Sovsun: Samozřejmě už musíme mluvit o budoucnosti Ukrajiny. Je to rozhodující pro ty, kdo zůstali v zemi, a ty, kdo bojují na frontě. Potřebujeme vizi pro budoucnost, za niž bojujeme. A o to jde, když hovoříme o obnově. Současně ale musíme zůstat realisty. Ještě neznáme výchozí bod, z nějž bude obnova po vítězství začínat, nevíme, kolik ničení nás ještě čeká. Proto je nejprve rozhodující, jak vojensky zvítězit. Jinak nic dalšího nedává smysl, byť jsou hovory o obnově lákavé. U nich je přítomno i mnoho mezinárodních partnerů, kteří nás ale nechávají válčit samotné. Tak to nefunguje. Nejdřív musíme zvítězit!

Jehor Černěv: Inna má pravdu. Rád bych ale doplnil, že už teď máme zpět osvobozená území na severu, kde je z velké části zničená kritická infrastruktura, jako je elektrické vedení atd. Tam je obnova zapotřebí prakticky okamžitě, na tom tam všechno závisí.

Ukrajina podle odhadů ztratila 35–50 % HDP. Potřebujeme rychlé nastartování v dříve okupovaných oblastech. Nicméně neexistuje cesta zpět k modelu založenému na nerostných surovinách. Potřebujeme novou hospodářskou strukturu více zaměřenou na vytváření přidané hodnoty v zemi, například v zemědělství.

Pohlédneme-li ještě jednou na válečné dění: Co byste vzkázali německým intelektuálům, kteří vyzývají západní politiku, aby „obě strany“ tlačila do jednání o příměří?

Inna Sovsun: No, mám toho na srdci dost. Nejprve chci říct, že jeden z těchto intelektuálů byl do té doby můj nejoblíbenější filozof, a jsem velmi zklamaná, že tuto pozici teď Habermas zaujímá. Myslím, že on i ti ostatní asi nadále žijí ve starém světě studené války a nepochopili, že situace se dnes změnila. Ukrajina je nezávislý národ a bojovala za to po staletí. Máme právo na své území a svou suverenitu. Koneckonců chceme všichni žít ve světě založeném na pravidlech. A v takovém světě by ve válce mělo být možné jasně označit pachatele a oběti. Volat teď po jednání mezi Ukrajinou a Ruskem je jako vyzývat rodinu oběti znásilnění, aby si promluvila s násilníkem, zatímco on oběť dál znásilňuje. Takový je to pocit, který výzva intelektuálů zanechává. Nikdo nemá právo žádat na nás rozhovory s Rusy, dokud zabíjejí naše občany a ničí naši zemi. Jak můžeme mluvit s lidmi, pro něž je znásilňování dětí prostředkem vedení války?

Na Donbase osm let mučili lidi. Svět se rozhodl, že odvrátí zrak. Přecházel to za levný zemní plyn.

Mluvit s takovým Ruskem by odporovalo tomu, proč byla vybudována tato Evropa. Znamenalo by to přijmout porušování suverenity souseda jako prostředek. Jiné země můžou udělat totéž a nebude to mít žádné následky. Tuto myšlenku je třeba odmítnout morálně i strategicky.

Tuto válku musíme zastavit. K tomu nepotřebujeme jen tak nějaké příměří, žádný „Minsk 3“ nebo něco podobného. Příměří bez kontroly nad naší zemí by znamenalo, že válku zdědí můj syn. Putin nebo jiný blázen, který bude vládnout tomuhle šílenému Rusku, se vrátí. A pak bude muset můj syn do boje. Už to dál nevydržím, jak se mě před spaním ptá, jestli ho Rusové přijdou zabít. Kdo navrhuje rozhovory s Ruskem, ať si prosím pěkně představí v takové situaci své dítě, a pak se znovu zamyslí nad svým návrhem.

Jehor Černěv: Pocházím z Berďansku, nyní okupovaného regionu, a ještě tam mám příbuzné. Je pro mě nepředstavitelné říct, tady stop, tahle území bude ruské. To je směšné, jsou to naši lidi. To by byla zrada. Tím spíš, že víme, co Rusko dělá s vlastními občany a občankami. Je to jedna velká mučírna. Proč bychom se měli vzdávat svých lidí?

Pojďme k politickým vyhlídkám. Ukrajina se oficiálně stala kandidátskou zemí EU. Kromě symboliky tohoto kroku – co si slibujete od tohoto statusu a co očekáváte od konkrétních kroků v nadcházejících měsících a letech?

Inna Sovsun: Ze všeho nejdřív prosím nepodceňujte symbolický význam tohoto kroku. I to je pro lidi bojující na frontě důležité, je to uznání jejich obětování. Ukazuje to, že bojují i za Evropu a že Ukrajinci a Ukrajinky mají v Evropě perspektivu. Orientaci na EU jsme stejně zakotvili v ústavě, ale teď to uznala i Evropská unie. To je důležité. Na druhé straně status zcela samozřejmě znamená také geopolitickou ztrátu pro Rusko. Putin se to pokusil trochu bagatelizovat, že to prý není žádná velká věc – ještě nedávno tomu bylo jinak.

Chápeme ale, že na úplné členství musíme splnit ještě spoustu úkolů, třeba v boji s korupcí. Zákonnou úpravu budeme muset přepracovat i v mnoha jiných oblastech. Bude to chvíli trvat. A samozřejmě musí skončit válka – nebudeme přijati, pokud nebudeme mít kontrolu nad svou zemí.

Dalším významným tématem jsou sankce proti Rusku v energetice. Existuje sice určitá politická vůle uvalit embargo na dodávky ropy, ale přesto v současnosti rostou Rusku tržby. Co lze učinit, aby byly sankce efektivnější?

Inna Sovsun: Pro sankce mluví dva argumenty. Prvním je omezení peněžních toků Rusku. Podíváme-li se na to čistě ekonomicky, je realizace opravdu obtížná. Když bude Evropa kupovat ropu jinde, uchýlí se k ruské ropě jiné země. Dojde k pár přesunům a možná se zvednou náklady na logistiku. Ve svých očekáváních musíme zůstat nohama na zemi. Neznamená to ale, že by proto Evropa měla sankcí zanechat. Jsme přesvědčeni, že demokratický svět by se ve svobodném rozhodování neměl nechat omezovat ruskou ropou a zemním plynem. Je nutné vyhnout se závislosti na diktátorských režimech. Stávající ropné sankce obsahují příliš mnoho skulin, například právo tankerů s ruskou ropou na vylodění, které v některých zemích zůstává. Maďarsko je téma samo pro sebe, prakticky ruská loutka v EU. Myslím, že nakonec je to všechno otázka politického vedení v EU. Porušování sankcí s sebou musí nést důsledky. To je vedení. A také schopnost vysvětlit vlastním lidem, proč je nyní záhodno zříct se části luxusu spojeného s vysokou spotřebou energií – i to je vedení. Tyto důsledky nejsou nic ve srovnání s oběťmi, které dennodenně pokládají lidé na Ukrajině.

Na Ukrajině vládne akutní nedostatek benzinu a nafty. Co v současné situaci očekáváte od EU, aby byla posílena energetická bezpečnost Ukrajiny?

Inna Sovsun: Byla strategická chyba vést před válkou zásobování benzinem z tak velké části přes Rusko a Bělorusko. Teď se musí všechno dovážet z EU cisternovými vozidly. Existuje také potrubí na ropné produkty vedoucí směrem do Maďarska. Směr toku lze změnit. Ale to už jsme zase u speciálního tématu „Maďarsko“. Bylo by dobré, kdyby EU vyvinula na Maďarsko tlak, protože dodávky tímto ropovodem by výrazně zmírnily náš problém. To je jeden konkrétní příklad.

Co naléhavého byste německým občanům a občankám ještě rádi sdělili?

Jehor Černěv: Musíme pochopit, že od 24. února vládne ve světě nová realita. Rusko bohužel porušilo mezinárodní právo. S Ruskem už nemohou probíhat obvyklé obchody. Musíme se osvobodit od autokracií. Po konci studené války se Rusko stalo součástí globalizovaného světa se všemi jeho privilegii a západní státy upadly do závislosti na dodávkách energií. Nový řád musí otázku svobodných hospodářských vztahů úžeji provázat s otázkou demokratického uspořádání. Autokracie musejí být vyloučeny. Svou cenu za to zaplatí i Evropa. Naší cenou je přežití.

Inna Sovsun: Ano, to je hořká skutečnost.

Je snadné věci potlačovat, plánovat letní dovolenou, dělat si starosti s rostoucími cenami plynu. Ale my se každý den musíme strachovat o naše příbuzné a přátele! Jedna moje kamarádka byla se synem deset minut před dopadem rakety v obchodu s elektronikou v nákupním centru v Kremenčuku, které útok následně zničil. Potom viděla tu zkázu a mrtvé v obchodě – její život závisel na náhodě, na rozdílu deseti minut. My si nemůžeme dovolit luxus tohle potlačovat.

Nic si nenalhávejme, problém se sám nevyřeší. I dodání několika přebytečných salvových raketometů tomuto potlačování v Evropě spíš nahrává, než že by to byla účinná obrana Ukrajiny. Ať už je tato zpráva pro zemi s pacifistickou tradicí sebenepříjemnější: Mír potřebuje zbraně!

Ukrajina musí zvítězit. Jedině tak lze zastavit autokratický režim v Rusku. Jedině tak budeme následně schopni vybudovat lépe fungující, mezinárodní instituce, abychom takovým situacím dokázali včas zabránit. Jedině tak lze vybudovat skutečně zelenou ekonomiku bez závislosti na fosilních palivech z Ruska.

Inna Sovsun, od roku 2019 poslankyně Věrchovné rady Ukrajiny (ukrajinský parlament – pozn. red.) za stranu Hlas, Výbor pro energetiku. Dříve profesorka politologie na Kyjevsko-mohyljanské akademii, náměstkyně ministra pro vzdělání a vědu (2014–2016) a prorektorka kyjevské School of Economics (2016–2018).

Jehor Černěv, od roku 2019 poslanec Věrchovné rady za stranu Sluha národa, místopředseda Výboru pro digitální transformaci, předseda ukrajinské delegace do Parlamentního shromáždění NATO.

Z německého originálu zvěřjněného na boell.de přeložila Zuzana Schwarzová.