O antigenderové politice, protipotratovém hnutí, populistickém feminismu, „welfare šovinismu“ a obtížné cestě k mobilizaci, jež by ukončila konzervativní obrat v Polsku, jsme hovořili se socioložkou Elżbietou Korolczuk. Dotkli jsme se i fenoménu využívání emocí v politice a konstatování, že antigenderová politika je konzervativní odpověď na neoliberalismus.
V knize Anti-Gender Politics in the Populist Moment, kterou jste letos napsala s Agnieszkou Graff, zdůrazňujete, že se gender stal ústředním tématem současných kulturních válek. Proč právě on?
Gender není pouze otázkou gender studies nebo identity jednotlivých lidí, ale zahrnuje celé spektrum témat, jako jsou rodina, reprodukce, populace… Tyto problémy, s nimiž se nyní po celém světě potýkáme, velice úzce souvisejí s tím, jak si představujeme budoucnost nebo fungování sociálního státu. Proto dnes nemůžeme hovořit o ekonomice nebo budoucnosti a nemluvit zároveň o genderu.
Zároveň dnes v politice pozorujeme posun ke kulturním otázkám. Pravice se dřív vyznačovala tím, že preferovala nižší výdaje státu a vyzdvihovala soukromou sféru. Chtěla například přenést problematiku reprodukce do privátní sféry, ale zároveň měla tradicionalistický světonázor. Levice propagovala sociální stát, přerozdělování a osobní svobody. Dnes v Polsku vidíme, že se toto rozdělení narušilo a mění se. Současná vláda, která je podle mého názoru pravicově populistická, zavádí prvky přerozdělování, zvyšuje minimální mzdu, reguluje podmínky krátkodobých pracovních smluv nebo zavádí nepodmíněné finanční transfery pro rodiny s dětmi [program Rodina 500+ – pozn. HB]. Zároveň to ale propojuje s velmi konzervativní politikou v kulturní sféře. Můžeme to vidět i v jiných zemích: otázky spojené s pohlavím, sexualitou, ale také rasou se stávají jedním z hlavních prvků politického dělení.
V Česku bývá za počátek kulturních válek považována uprchlická krize roku 2015, vy kladete začátek současné situace do roku 2008. Co se tehdy stalo? A proč je tento rok tak důležitý i z hlediska válek o gender?
Ekonomická krize obnažila křehkost propojení liberální demokracie a neoliberálního primátu trhu, do té doby nezpochybnitelného. Stát měl odpovídat za sféru politiky a svobody a trh se měl postarat o to, aby se nám hezky žilo. V roce 2008 se ukázalo, že takové rozdělení není stabilní ani nezajišťuje dobré životní podmínky velké skupině prekarizovaných. Těch dnes stále přibývá, ale také se ve velké míře zhoršuje status střední nebo nižší střední třídy. V důsledku toho se rozpadá víra, že je dobře a bude ještě lépe. Jedná se o druh proměny, která má svůj politický, ale i emocionální rozměr.
O emocích v politice mluvíme zřídka, ale měli bychom, protože populistické a ultrapravicové strany s nimi pracují. Budování strachu a úzkosti se často odehrává v konkrétním kontextu. Do tohoto prostoru přicházejí populistická a ultrakonzervativní hnutí, která slibují stabilitu a jednoduchá řešení. V naší knize tvrdíme, že odmítání genderu – v širokém smyslu slova – je symptomem konzervativního odporu vůči neoliberalismu. Neoliberalismus nepřinesl jen ústřední roli trhu, ale také individualismus, rozpuštění pevných svazků a pocitu bezpečí, jenž vycházel mimo jiné i ze zásahů státu. Pravicoví populisté říkají: My známe odpověď na toto ohrožení. Jde o návrat k tradiční rodině, tradičním způsobům budování společenství a náboženství. V mnoha zemích pravicoví populisté mluví i o ekonomické odpovědi. V literatuře to bývá nazýváno „welfare šovinismus“, tedy sociální stát, který diskriminuje všechny, kdo jsou uznáni jako jiní.
Protipotratové hnutí roste po celém světě. Proč je zrovna v Polsku tak silné?
Na to existuje jednoduchá odpověď: může za to církev. Nejde ani tak o míru religiozity, ale o roli církve jako politické instituce. Církev byla v Polsku silná i za socialismu, tehdy získala pověst centra odboje, a jak se dnes ukazuje, ne zcela zaslouženě. Po roce 1989 byla proto velmi silně propojená s tehdejšími vládami, hlavně se Solidaritou a navazujícími politickými stranami. Církev tehdy řekla: Pomohli jsme vám osvobodit se od komunismu, teď vytvořte nový konzervativní stát, který bude ve shodě s církevní doktrínou. Důležitá byla i postava papeže Jana Pavla II.
Ale šlo také o způsob budování občanské společnosti, respektive její neliberální části. Po roce 1989 do regionu nepřijely pouze progresivní, ale také ultrakonzervativní organizace. Evangelikálové z USA zde tvořili své vlastní organizace, podporovali je, poskytovali jim know-how a peníze.
Záhy po roce 1989 byl v Polsku přijat tzv. potratový kompromis, tedy omezení práva na potrat jen na několik specifikovaných situací, který vyvolal velké protesty. Jak se od té doby proměňovalo feministické hnutí?
Podívala bych se i hlouběji do minulosti: v Polsku existovalo významné ženské hnutí také mezi válkami. Zohlednit bychom mohli i ženské hnutí v období socialismu. Potraty v Polsku byly dostupné od roku 1956. Ne proto, že by si tehdy někdo řekl, že je to spravedlivé, ale vycházelo to z aktivity žen v tehdejší politice. V sedmdesátých letech již také začaly vznikat nové feministické organizace.
Po roce 1989 jsme tu pak měli Ženskou sekci Solidarity, která byla ale záhy zrušena právě proto, že se ženy, například Małgorzata Tarasiewicz, postavily proti návrhu tzv. kompromisu a odhalily fakt, že nešlo o skutečný kompromis, ale o dohodu politických stran a církve. Tehdy také začaly vznikat různé neziskové organizace, často díky finanční podpoře z USA. Trochu později se začínaly objevovat neformální skupiny. Manifa [každoroční demonstrace na MDŽ – pozn. HB], kterou v roce 2000 založili lidé jako Agnieszka Graff nebo Kaziemiera Szczuka, pak propojovala akademické prostředí, anarchistické kolektivy pracující zdola a osoby, které se chtěly angažovat například proti násilí na ženách. Hlavním impulsem ale tehdy byla také otázka potratů – policie začala stíhat ženy podezřelé z toho, že podstoupily interrupci.
K ohromné mobilizaci došlo samozřejmě po nástupu Práva a spravedlnosti (PiS) a v roce 2016 se ženské hnutí objevilo jako masová síla. V rámci Ogólnopolski Strajk Kobiet [Všepolská ženská stávka] proběhly masové protesty, jichž se účastnilo 50 až 100 tisíc žen. Do protestů v roce 2020 se zapojilo až půl milionu lidí na zhruba šesti stech místech v celém Polsku, a to i ve vesnicích a malých městečkách. Nový byl rozměr demonstrací, ale i způsob jejich síťování – osoby, které protesty organizují, často nejsou propojeny s ženským hnutím.
Loni jsem situaci sledovala z Česka a říkala si, že se možná Polsko nakonec stane prvním feministickým státem v Evropě – vlna mobilizace byla ohromná. Po Novém roce ale všechno utichlo. Co se tehdy stalo? Byly protesty úspěšné?
Dalo by se říct, že ani nemohly být úspěšné, protože o zákazu potratů rozhodl ústavní soud. Pro hnutí zdola je velmi těžké nastartovat proces, který by mohl vést ke zrušení takového rozhodnutí. Není to nemožné, ale trvá to opravdu dlouho. Loňská mobilizace sice změnu nezpůsobila, ale odhalila, že ke změně došlo. V první řadě jde o generační změnu: průzkumy ukazují na silný posun mladých lidí, zejména mladých žen doleva. Vidíme také rezolutní odklon od církve a odmítnutí propojení polské identity s katolicismem.
To jsou důsledky politiky současné vlády, ale také obrovské práce zdola – ze strany ženských organizací, které vytvořily pro mladou generaci velmi atraktivní narativ. Tyto organizace také mobilizují a vymezují pole, v němž se následně mladá generace může angažovat. Potřebovali bychom ale ještě politickou změnu. V roce 2019 se sice levice konečně dostala do Sejmu a nyní tam máme několik poslankyň vycházejících z takzvaných černých protestů, ale rozhodně nejsou významnou silou. Dominanci pravicových stran je velice těžké prolomit, ale je to výzva.
Existuje nějaké východisko ze současného konfliktu? A co pro to mohou levice a liberálové udělat?
Mohou udělat spoustu věcí, které ale určitě neudělají. Pro začátek by stačilo, aby si mainstreamový liberál dovolil mít na věci svůj názor, třeba i v rozporu s církví. Němečtí křesťanští demokraté nebo britští toryové zavádějí opatření, jež vedou ke zrovnoprávnění LGBT ve sféře manželství a rodiny. V Polsku se mezitím rozjíždějí dva vagóny, politický establishment je výrazně konzervativnější než průměrná Polka. Takže se zavádí zákaz potratů, přestože ho 75 procent lidí nechtělo. Zavádějí se LGBT free zóny, přestože je většina obyvatel nepotřebuje. Mluví se o odstoupení od Istanbulské úmluvy, přestože více než osmdesát procent lidí je proti. Ale neexistuje jednoduchá odpověď, protože logika polarizace zároveň způsobuje, že na sebe nikdo – kromě levice – nechce vzít mobilizaci lidí směrem ke společenské změně. To je velké vítězství pravice.
V každé zemi se situace liší, v USA se například hlavní sázky týkají ekonomických otázek, jako je odstranění prekarizace nebo rozšíření počtů lidí, kteří dosáhnou na státní péči. V Polsku jsme svědky generačního klinče. Mladí lidé jsou obvykle progresivní, ale – jako ve většině Evropy – tvoří relativně malou část voličů. Většina stran chce mobilizovat větší skupiny, které jsou starší, konzervativnější a častěji také věřící. Myslím si bohužel, že se v tomto klinči budeme nacházet ještě pěkných pár let, během nichž se budeme pohybovat mezi Občanskou platformou a PiS. Ovšem díky mobilizaci žen, bude některé otázky možné vybojovat aspoň s liberálním mainstreamem. Zejména pokud jde o ty, jež se týkají lepšího přístupu k antikoncepci a odvolání úplného zákazu potratů. Na podporu plné liberalizace z jejich strany spíš nespoléhám.
Nestálo by za to vrátit do hry ekonomické otázky a klasický politický konflikt, který je založený na kategorii třídy?
To je opravdu těžké, témata sociálního státu převzal PiS. Sociální otázka tady na rozdíl od USA neleží na ulici. V Polsku i v jiných evropských zemích máme úplně jinou konstelaci. Největší výzvou pro levici je vytvoření takové politické agendy, která pevně propojí ekonomické a kulturní otázky. Přesně tak to udělal PiS, propojil ekonomickou podporu rodin, například pomocí nového daňového systému, s kulturní vizí, podle níž má být rodina základní jednotkou společnosti. Na úrovni politiky tyto dvě složky tvoří jedno souvislé vyprávění. Na levici došlo k rozštěpení těchto dvou sfér: buď mluvíme o tom, že menšiny a ženy mají mít rovná práva, anebo o tom, že potřebujeme lepší zdravotnictví a školství. Tyto dvě sféry se pak zdají být neslučitelné.
Také práva různých menšin jsme velmi dlouho definovali hlavně skrze liberální individuální agendu. Používali jsme heslo „mám právo na potrat“ místo toho, abychom v kontextu reprodukční spravedlnosti přemýšleli o tom, jestli mají ženy podmínky pro to, aby mohly mít děti. Aby šlo vyměnit paradigma volby za paradigma reprodukční spravedlnosti, musíme si nejdřív všimnout toho, jak je nastaven celý systém. A to se velice špatně prodává, protože to je mnohem komplikovanější.
K polarizaci dochází i pod vlivem globálního ultrakonzervativního hnutí, o němž psala jedna z představitelek Strajku Kobiet Klementyna Suchanow v knize To jest wojna [Je to válka, 2020]. Všechny ty tajné sítě pracující na změně světa, financování z Ruska a setkání pouze pro zvané připomínají konspirační teorii, již může druhá strana snadno odmítnout. Má cenu o této globální rovině konfliktu vůbec mluvit?
O vztazích mezi těmito organizacemi musíme mluvit, protože ukazují také to, co se tito aktéři snaží ukrýt za fasádou jazyka lidských práv. Jak ve svých zprávách píše například Neil Datta, stále víc ultrakonzervativních organizací mluví o právech menšin nebo právech žen, aniž by se přiznaly ke svému propojení s fundamentalistickým hnutím.
Osobně bych se ale vyhýbala narativu o válce, protože až příliš dobře zapadá do představy, kterou propagují ultrakonzervativci, tedy že jsme v ohrožení, že někdo přežije a někdo musí padnout. Není to ale přece tak, že máme dva tábory – konzervativní a liberální –, které mezi sebou bojují na život a na smrt, protože existuje mnoho různých aktérů, kteří jsou zapojení různým způsobem. V ultrakonzervativním prostoru to jsou organizace jako brazilská TFP [Tradição, Família, Propriedade – Tradice, rodina, vlastnictví – pozn. HB], kterou některé státy prohlásily za sektu. Ale existují také organizace, jež jsou transparentní, skvěle vyškolené v lobbingu a litigaci, jako například polské Ordo Iuris. Pak tu máme organizace typu World Congress of Families, které mají silné vztahy s církvemi. Všechny tyto spolky přece netvoří homogenní celek, který chce jen převzít vládu nad světem, ale mají velmi různé zájmy, vazby i cíle, ostatně stejně jako progresivní organizace.
A jak o nich tedy mluvit?
Tyto organizace sice mluví jazykem lidských práv, ale když se podíváme na jejich cíle i reálné důsledky jejich aktivit, narážíme na drastickou míru krutosti. Jestliže se například španělská organizace CitizenGo zasazuje o zachování trestu smrti za homosexualitu v Ugandě, bude důsledkem jejich činnosti smrt konkrétních lidí. V Nikaragui ženy umírají při pokusech o potrat, v Salvadoru zase sedí desítky let ve vězeních, protože někdo řekl, že si potrat vyvolaly samy. Myslím, že musíme mluvit o konkrétních konsekvencích činnosti takových spolků, spíš než používat narativ války nebo je představovat jako globální konspiraci. Tyto organizace také často fungují stejně jako část občanské společnosti, jen jsou neliberální a nepříliš transparentně financované.
Zároveň se příliš neshoduji s tvrzením Klementyny Suchanow – kterou znám a vážím si jí –, že hlavním hráčem tu je Kreml a Putin. Elena Zacharenko nebo zpráva Evropského parlamentárního fóra ukazují, že většina peněz, jež neliberální sektor občanské společnosti využívá, pochází z EU. Různé analýzy přinášejí zprávy také o tom, že Polsko není už jen odběratelem finanční pomoci, ale například Stowarzyszenie Piotra Skargi samo finančně podporuje svoji mateřskou organizaci ve Francii. Takže tyto vztahy jsou mnohem komplexnější a určitě se musíme dívat pod ruce všem organizacím – nejen konzervativním, ale i progresivním.
Také obyčejní aktivisté těchto hnutí asi nejsou placeni Kremlem, ale jednoduše věří v to, že je důležité bránit tradiční rodinu…
Oddělila bych dvě věci, které se často zaměňují. Jedna věc jsou ultrakonzervativní organizace, které často používají různé pochybné argumenty. Politici z krajní pravice mnohdy velmi strategicky a oportunisticky přejímají jejich jazyk i hodnoty. Matteo Salvini se horlivým katolíkem stal teprve nedávno, Jarosław Kaczyński zase žije sám, ale tvrdí, že všichni musí žít v klasických heterosexuálních rodinách a mít děti. Toto pokrytectví musíme odhalovat.
Zároveň tu ale také máme velkou skupinu lidí, ač ne tak velkou, jak by se mohlo zdát z polského kontextu, která má konzervativní názory. Tyto ideologické rozdíly musíme brát vážně. Zásadní je, abychom neprohlubovali tendence k polarizaci. Protože tady nejsou jen dvě skupiny lidí, ti, co jsou pro LGBT, a homofobové, ale mnoho různých skupin. Část lidí vůbec neví, co to LGBT je, a nemají na tohle téma žádný názor, anebo si z náboženských důvodů myslí, že je to hřích, ale zároveň by třeba nepodpořili žádnou formu diskriminace. Jsou tu také ti, co si myslí, že LGBT představuje nebezpečí pro jejich děti, a proto by chtěli omezit lidská práva homosexuálů. A potom máme skupinu aktivistů, kteří propagují obraz LGBT jako pedofilů, protože chtějí na svou stranu naklonit veřejný prostor a mobilizovat lidi prostřednictvím strachu. Tyto skupiny musíme pozorně oddělovat a všímat si toho, že nejde o homogenní kategorii. Stejně jako není homogenní progresivní prostředí, není homogenní ani to konzervativní.
Levice dnes mluví velice komplikovaným jazykem. Týká se to ekonomických otázek, ale i jazyka genderové kritiky, který je hodně nesamozřejmý. V jednom rozhovoru jste říkala, že musíme znovu začít používat slova jako rodina. Jak může levice srozumitelně promlouvat například k hůře vzdělaným ženám z nižších tříd?
Už dlouho se věnuji mateřství a myslím, že tady je opravdu co nabídnout. Především je to otázka důstojnosti. V liberálním systému se hodnota lidí odvíjí od toho, kolik mají peněz. Levice říká: Máš právo na důstojný život už jenom proto, že jsi. Stát tě má podporovat, a ne tebou pohrdat, ponižovat tě, kontrolovat a nutit do rozhodnutí, která pro tebe nejsou dobrá. To je základ levicové agendy. Nikoli vnucování vizí nebo identity, ale vytvoření takového prostoru, v němž stát podporuje lidi podle toho, co sami určí jako dobré.
V případě žen z lidové třídy je tu mnoho témat: v Polsku například žena žijící na vesnici prakticky nemá přístup k jeslím a pravděpodobně ani k mateřské škole. To znamená, že nemůže pracovat, pokud tedy nemá to štěstí, že žije s rodiči, kteří se o její dítě postarají. Ale stejně to předpokládá, že musí mít hodně sil, aby si to nějak zorganizovala, protože často chybějí i možnosti dopravy. Rodina mého muže bydlí na vesnici, z níž je to na nejbližší zastávku dva kilometry. Každý, kdo chce pracovat, musí mít auto. Pokud si je žena schopná najít práci a zajistit hlídání, už si může gratulovat. Ale pravděpodobně bude stejně vydělávat méně. Pokud má ještě násilného partnera, nemá vůbec šanci získat ekonomickou nezávislost, osvobodit se z takového vztahu a najít si vlastní bydlení.
Zkušenost matek samoživitelek z vesnic a malých měst by měla být součástí levicové agendy, ale ve veřejném prostoru se prostě neobjevuje. Pro tuto skupinu lidí příspěvek 500+ znamená určitou důstojnost, mohou například ušetřit na auto a začít pracovat. Přestože tyto finanční transfery neřeší problém na systémové úrovni, fungují alespoň jako náplast, která pro spoustu lidí opravdu znamená, že přestanou krvácet. Nejsme tu na zelené louce a musíme mít nápady na lepší využití těchto prostředků – způsobem, který dá možnost důstojného života každému.
Lze na pravicový populismus odpovědět populismem levicovým?
To záleží, jak ho definujeme. S Agnieszkou Graff pracujeme s pojmem levicového populismu tak, jak ho chápe například Chantal Mouffe. Vycházíme z toho, že žijeme v populistickém momentu, v momentu přehodnocení politické scény a rozdělení společnosti. V takových momentech je klíčovou otázkou, kdo je lid, jehož vládu demokracie představuje. Kdo má právo definovat sám sebe jako společnost? V tomto smyslu levicový populismus skutečně může být odpovědí na populismus pravicový.
Odpovědí na to, co dělá PiS, nemůže být přístup založený na přesvědčení, že my jsme elita a máme právo rozhodovat o budoucnosti země, a protože nám bylo odebráno způsobem, který není v souladu s právním státem, domáháme se jeho navrácení. Tento druh diskursu ze zřejmých důvodů nefunguje. Na druhou stranu přicházejí ženy, které říkají: To vy jste zkorumpovaná elita, jež způsobuje utrpení žen, a my jsme lid, který má právo na sebeurčení a v jeho rámci chceme bojovat o pluralismus, o práva jednotlivce, žen nebo menšin. Opravdová demokracie totiž spočívá v tom, že nikoho nevylučuje z našeho společenství, ale naopak se do něj snaží zapojit co nejvíce lidí, stejně jako do rozhodovacích procesů, jež ovlivňují naše životy.
Ve své knize používáte spojení populistický feminismus. Co si pod tím můžeme představit?
Populistický feminismus je prostě masa žen v ulicích, která říká: My jsme lid. Jde o takový typ definice demokratického my, které má své genderové vědomí a své požadavky nevyhlašuje jako nějaká specializovaná skupina, ale z pozice my-společnost. Feminismus v tomto momentu říká: My představujeme většinu, a proto požadujeme řešení, která budou pro tuto většinu dobrá. Jde o obrácení populistické logiky, podle níž populisté vždycky říkají: My jsme většina, i když mlčící. Je to vlastně kopanec do jejich nejbolestivějšího místa. Už nevysvětlujeme, že gender nikoho neohrožuje a že neunášíme děti, abychom je pohlavně zneužívali, ale říkáme: Vy vládnete a my se vám díváme pod ruce.
Elżbieta Korolczuk (nar. 1975) je polská socioložka, komentátorka a aktivistka. Působí na Södertörn University ve Stockholmu, zaměřuje se na sociální hnutí, občanskou společnost a gender. S Agnieszkou Graff vydala letos knihu Anti-Gender Politics in the Populist Moment (Antigenderová politika populistického momentu). Spolueditovala publikace Civil Society Revisited: Lessons from Poland (Revidovaná občanská společnost. Poučení z Polska, 2017) a Rebellious Parents. Parental Movements in Central-Eastern Europe and Russia (Vzpurní rodiče. Rodičovská hnutí ve střední Evropě a Rusku, 2017) a vydala knihu Matki i córki we współczesnej Polsce (Matky a dcery v současném Polsku, 2019).
Rozhovor byl vytvořen ve spolupráci s Heinrich-Böll-Stiftung Praha a publikován v časopise A2 (číslo 22/2021). Obsah textu nemusí být odrazem stanovisek HBS.
