Itálie je jednou ze zemí EU, které se nejvíce potýkají se současnou migrační krizí. Jak vypadá současná situace v zemi?
Itálie tradičně byla a stále je emigrantskou zemí. Po celém světě bychom našli 58 milionů lidí italského původu. V roce 2015 odešlo z Itálie asi 107 tisíc lidí, většinou mladých a vzdělaných.
Význam imigrace začal růst před deseti nebo patnácti lety. Dnes tvoří státní příslušníci jiných zemí asi deset procent italské populace. Jedná se o pět milionů lidí, kteří podle poslední zprávy výzkumné organizace Fondazione Leone Moressa přispívají k HDP přibližně 8,6 procenta. Asi třicet procent z nich tvoří občané jiných členských zemí EU, především Rumunska. Tento počet přitom nezahrnuje lidi, kteří se stali italskými občany, nebo neregulérní migranty.
V debatě je přitom důležité rozlišovat, zda mluvíme o občanech EU, kteří se stěhují do jiných členských států, nebo o příchozích ze třetích zemí. Kromě Spojeného království a kromě otázek spojených s vysíláním pracovníků nebudí ve většině evropských států migranti z dalších unijních zemí žádné kontroverze. To platí i pro Itálii.
Jak tedy probíhá veřejná debata o lidech, kteří přicházejí zvnějšku EU?
Politická debata o migraci je složitá již mnoho let. Populistické nebo pravicové strany z této diskuze dlouhodobě těží, a to již od doby, kdy se jednalo spíše o teoretický problém. Mám na mysli například Ligu Severu, která vznikla v 80. letech jako strana zaměřená proti migrantům z jižní Itálie a kritizující neefektivní a zkorumpovanou státní správu. V poslední době se řídí příkladem Marine Le Penové ve Francii a přetvořila se ve stranu anti-evropskou a nacionalistickou, která je proti migraci. V období 2001 až 2011 strávila Liga osm let ve vládě, kde vytvářela nepřátelskou a neefektivní migrační politiku. Její ministr vnitra Roberto Maroni uplatňoval vůči migrantům připlouvajícím na člunech z Libye odmítavou politiku, uzavřel nechvalně známou dohodu s Kaddáfím a přišel také s diskriminačními opatřeními vůči Romům. Za to se na Itálii snesla tvrdá kritika EU a dalších mezinárodních organizací.
Takže odpor vůči migrantům není v Itálii nic nového. Po odchodu Berlusconiho z vlády se však situace zlepšila. Po hrozivých událostech, které přinesly smrt stovek lidí ve Středozemním moři, Italové například schválili záchrannou operaci Mare Nostrum, která lidi přicházející přes moře zachraňuje.
Jak se pohled na migraci vyvíjí v posledních měsících?
Lidé v Itálii chápou, že nemohou jít a střílet do migrantů. Na druhé straně je veřejné mínění stále velmi nepřátelské a můžete narazit na skutečně nechutné diskuze a rasistické projevy.
Veřejnost je také přesvědčena o tom, že Evropská unie nechala Itálii na holičkách. Jak už jsem říkala, všichni byli hrdí na operaci Mare Nostrum, která zachránila stovky tisíc životů. Italská vláda neztrácí popularitu proto, že tuto operaci a zachraňování uprchlíků podporuje. Ztrácí popularitu kvůli pocitu lidí, že nedokáže Evropu přesvědčit k tomu, aby dělala víc, a že si nedokáže řádně poradit s těmi, kdo přicházejí.
Řecko nebo Itálii nelze proměnit v uprchlický tábor
Co v tuto chvíli znamená „dělat víc“?
Situace v EU se zasekla na mrtvém bodě. Do Itálie každý den přicházejí tisíce migrantů – poté, co byla uzavřena balkánská trasa, jsou to také Syřané. Nikam se přitom neposouvá plán na relokaci 160 tisíc lidí, který byl dojednán během loňského roku. Italská vláda používá dvojí diskurz. Na jedné straně jedná na vlastní pěst a snaží se s Libyí a dalšími africkými zeměmi vyjednat podobnou dohodu, jako je ta s Tureckem, aby bylo možné migranty vracet zpět na jejich území, a to i za cenu nerespektování lidských práv. Na druhou stranu Itálie chce, aby se s tímto problémem vypořádala EU jako celek a žádá, aby bylo možné odečíst vzniklé náklady při výpočtu státního deficitu.
Řecko nebo jižní Itálii nelze proměnit v uprchlický tábor
Jak se lidé v Itálii dívají na středoevropské země, které se k plánu Evropské komise na relokaci staví odmítavě?
To je vnímáno velmi negativně: východní Evropa se připojila k EU, čerpá z ní výhody, ale nyní nechce být solidární. Přivítali jsme tyto země mezi námi, pomohli jejich rozvoji, ale oni teď nechtějí pomoci nám. Obecně ve vztahu k jiným členským zemím jsou lidé nazlobení především proto, že otázky spojené s migrací se celoevropským problémem staly až ve chvíli, kdy začalo mít potíže Německo. Můžeme vidět také negativní postoj vůči Viktoru Orbánovi v Maďarsku nebo Jarosławu Kazcyńskému v Polsku, ale lidé vnímají, že není zase tak velký rozdíl mezi tím, co říkají tito politici, a co říká premiér Francie nebo Spojeného království. Mnoho lidí má obavy, že EU jako celek nedělá dobrá rozhodnutí. A je zřejmé, že tu je nepoměr mezi závažností tohoto tématu a nedostatkem veřejné podpory.“
Když se vrátíme zpět k relokaci – Vy ji považujete za správné řešení?
Itálie se k relokaci staví výrazně pozitivně a my jako zelení s tím souhlasíme. Je to jediné možné řešení. Pokud chcete vytvořit něco jako evropskou politiku, musíte akceptovat, že Řecko nebo jižní Itálii nelze proměnit v obrovský uprchlický tábor. Je potřeba také přijmout fakt, že pokud uprchlíci neodejdou ze svých domovů, jednoduše zahynou. V zemích jako Libanon nebo Jordánsko tvoří uprchlíci polovinu populace. Několik tisíc lidí, které přijmou členské země EU, je proti tomu směšné číslo. Jsme přece pořád nebohatším kontinentem světa.
Na celém světě je 60 milionů uprchlíků a 95 procent z nich se nachází mimo Evropu. Je to směšné. Lisabonská smlouva, Listina základních práv EU a úmluvy o uprchlících podepsané všemi našimi zeměmi říkají, že je naší povinností chránit lidi. A to ne pouze v případě, kdy můžeme nebo chceme. Musíme, jinak se vzdáváme evropských hodnot a vytváříme rozdělenou a nepřátelskou společnost.
Česká vláda tvrdí, že v rámci programu relokaci hledá uprchlíky, kteří by chtěli přijít do České republiky, ale skoro žádné nenašla. Neexistuje prý síla, která by lidi donutila k tomu, aby zde zůstali, pokud chtějí například do Německa. Z tohoto pohledu nedává evropský plán na relokaci smysl.
Jedním z důvodů jsou rodinné vazby, které tito lidé v některých zemích Evropy mají. Na druhé straně je to ale také otázka připravenosti a ochoty uprchlíky přijímat. Česká vláda a společnost i ostatní visegrádské země vysílají ovšem signál „nejste tu vítáni“ nebo „zavřeme vás“. A to není zrovna povzbudivé. Některé evropské vlády se domnívají, že když se nebudou o otázky spojené s migrací starat, bude přicházet méně migrantů. Z krátkodobého hlediska je to asi bohužel pravda. Celou situaci to však pouze zhoršuje, jak pro nejchudší skupiny společnosti, tak pro samotné migranty, kteří stejně budou do Evropy přicházet. Je obrovská chyba vynakládat enormní prostředky na budování zdí namísto toho, abychom přijali a integrovali alespoň určité množství z milionů uprchlíků a migrantů, kteří do EU přicházejí. Za tuto chybu platíme přibývajícím násilím a diskriminací a žádné skutečné řešení to nepřinese.
Na druhou stranu, čeští představitelé dlouhou dobu kritizovali Itálii a Řecko za to, že nebyly schopny dostatečně rychle zprovoznit systém hotspotů, který byl jedním ze základů evropského řešení migrační krize. Takže to spíš vypadá, že se každý snaží házet odpovědnost na ty druhé.
Myslím si, že velkou část odpovědnosti by v této otázce měly nést evropské instituce. Nemůžete po Řecku chtít, aby vytvořilo perfektní systém hotspotů v průběhu dvou měsíců, když si uvědomíte, jaká je v té zemi ekonomická a sociální situace. Tu mimo jiné zapříčinila i šílená a neudržitelná evropská politika úsporných opatření, která byla jedním z důvodů ekonomické krize a zhoršení sociální stability v EU. Po lidech, kteří mají strach o vlastní budoucnost a z EU nevidí přicházet žádnou pomoc, nemůžete chtít, aby každému otevřeli svou náruč.
Některé státy nedovedou pochopit, že pokud nejste solidární, nemůžete žádat solidaritu. Mohu uvést jeden zajímavý příklad z nedávné doby. Kanton Ticino v italofonní části Švýcarska uspořádal referendum k otázce přeshraničních pracovníků. Jsou to lidé, kteří ráno přijedou za prací a večer se zase vrátí do Itálie. Řada firem takové pracovníky potřebuje, ale 58 procent voličů řeklo „ne“. Předseda Lombardie, což je italský region rozkládající se u hranic se Švýcarskem, je ten samý Roberto Maroni, který odmítal přijímat migranty přicházející přes moře, když byl ministrem vnitra. Teď se ocitl v situaci, kdy jeho vlastní občané nebudou moci jezdit za prací do Švýcarska. Švýcaři uplatnili stejnou politiku, jakou on sám uplatňoval v Itálii. Když budete stavět zdi, někdo jiný může postavit zeď proti vám. Tento začarovaný kruh bychom měli brát v úvahu, protože v dlouhodobém horizontu by se nám všem Evropa mohla stát vězením.
Debata o EU se nemůže zakládat na lžích
Po britském referendu se debatuje o tom, jestli by EU neměla předat část kompetencí zpět na úroveň členských zemí. Co si o tom myslíte? Potřebuje EU reformu? Potřebujeme „více Evropy“, nebo „méně Evropy“?
Když se Vám nebude líbit, co dělá česká vláda, budete chtít také zrušit ústřední administrativu a předat moc krajům? Samozřejmě, že ne. Budete chtít změnit vládu! Co vlastně znamená „vrátit pravomoci členským zemím“? To znamená dát jim možnost vybírat si, zda se budou řídit společným právem. To by byl konec EU. Problém EU spočívá v tom, že členské státy mají už teď příliš mnoho pravomocí. Už dlouhá léta členské státy tvrdí, že všechny špatné věci přicházejí z EU a všechno pozitivní pochází od nich. Řada z nich blokuje různé evropské politiky a přijímá špatná řešení. Politickou většinu mají v EU pravicové a konzervativní strany, které se vydaly cestou úsporných opatření a znemožnily EU podpořit vznik pracovních míst nebo investice do inovací a nových, udržitelnějších ekonomických aktivit.
Jaké by podle Vás mělo být řešení?
Je to velká výzva pro lidi, jako jsem já, kteří věří, že Evropa není jen geografický koncept, ale představuje svobodu, lidská práva a přechod k udržitelnější ekonomice. Musíme být úspěšnější a získat souhlas lidí, protože jestli se nám nepodaří změnit politickou většinu, budeme mít problém. Zároveň musíme bojovat proti takové EU, ve které se všechno rozhoduje za zavřenými dveřmi mezi několika ministry národních států, bankéři a evropskými politiky. Musíme na úrovni EU podpořit demokracii a transparentnost.
Co by se mělo stát s těmi, kdo si nepřejí pokračovat v evropské integraci?
Myslím, že je v pořádku, když si někdo chce dále hrát s myšlenou, že stále ještě existuje něco jako plně „suverénní“ stát, v situaci, kdy celá EU bude za několik let představovat méně než 7 procent světové populace a všechno od ekonomiky přes finance, výzkum, životní prostředí nebo klimatické otázky až po kriminalitu se stále více odehrává na nadnárodní úrovni. Jak ukazuje příklad Spojeného království – pokud nechcete sdílet část své malé moci, můžete odejít a rozhodnout se s EU spolupracovat jiným způsobem.
Je mi líto těch britských voličů, kteří chtěli zůstat v EU, a je mi líto, že lidé ve Spojeném království se rozhodli odejít na základě lží. Byla bych ráda, kdyby ve všech zemích včetně České republiky mohla probíhat skutečná debata o EU, která by se nezakládala na lžích. Je potřeba porozumět tomu, že EU není jen o penězích ze strukturálních fondů.
Jestli tomu správně rozumím, jste zastánkyní hlubší evropské integrace.
Potřebujeme systém, který bude mnohem integrovanější, demokratičtější a díky kterému budeme schopni rozhodovat a realizovat politiku. Nejde ani tak o kompetence, protože ty jsou už stanoveny. V evropském rozpočtu by ale mělo být více peněz, jejichž prostřednictvím budeme schopni uplatňovat společnou politiku. Musíme vylepšit rozhodovací proces tak, aby byl transparentnější, aby bylo jasné, kdo za co nese odpovědnost, a abychom se zbavili práva veta. Musíme vrátit rozhodování a kontrolu vrátit do rukou evropských občanů, ne jejich národních vlád.
Myslíte si, že velké východní rozšíření EU bylo chybou? Možná je jedním z důvodů současných problémů i to, že má EU příliš mnoho členů.
Hlasovala jsem pro rozšíření jako europoslankyně. Pamatuji si, že jsem tehdy na jedné straně velmi váhala, ale na druhé jsem si uvědomovala, že se jedná o důležitý historický úspěch. Rozšíření proběhlo špatným způsobem, protože integrační proces nebyl úplný. Celý stroj je příliš jednoduché zablokovat. To ale nebyla chyba nových členských zemí. Řada členských států v čele se Spojeným královstvím, Francií a Německem nedokázala EU na rozšíření připravit. Spojené království naopak dokázalo postavit otázky prohlubování a rozšiřování EU do protikladu. Aby zabránilo vytváření hlubší Unie, bylo nutné ji rozdrobit a udělat z ní velmi heterogenní uskupení. A jak se ukázalo, EU skutečně není dost silná. Náš společný rozpočet je příliš malý a jakýkoliv členský stát může zablokovat důležitá rozhodnutí. Přitom potřebujeme hlubší integraci, více rozhodování většinovým hlasováním a mnohem autonomnější evropskou justici a Evropskou komisi.
Do Prahy jste přijela na mezinárodní setkání rady Zelené evropské nadace, která podporuje rozvoj občanské společnosti napříč Evropou. Jak se díváte na současnou situaci, kdy po celé EU sílí populistické strany a hnutí? V Česku máme vicepremiéra Babiše, který vlastní důležitá média a je jedním z nejbohatších podnikatelů v zemi – trochu to může připomínat někdejší situaci Silvia Berlusconiho v Itálii. Co může občanská společnost v takových případech dělat?
EU nese velkou část odpovědnosti za to, že nedokázala na Berlusconiho reagovat, když koncentroval svou mediální moc a omezoval pluralismus. Evropský parlament a řada nevládních organizací tlačila na přijetí silných legislativních opatření, ale členské země to nedovolily. Berlusconi byl ovšem méně nebezpečný, než je dnes pan Orbán v Maďarsku nebo pan Kaczyński v Polsku. Jsem si ale jistá, že i takové fenomény, jako je Orbán, by bylo možné daleko lépe kontrolovat, kdyby EU dokázala dát jasně najevo, že některé věci v Evropě nejsou možné. Neudělala to, a teď ztrácí jako obránce demokracie a právního států důvěryhodnost. A přitom to jsou jedny z hlavních důvodů, proč EU existuje. Když mluvím s demokraty v Turecku, říkají mi, že nemohou EU věřit, protože pro ně nic nedělá.
Před občanskou společností teď stojí několik velkých výzev. Jedním z velkých problémů je to, že organizace občanské společnosti stále působí na národní úrovni a nedokážou vytvořit celoevropské hnutí. Dokud nebudeme pracovat na nadnárodní úrovni, nemůžeme vyhrát ani v otázkách migrace, ani v otázkách demokracie nebo nastolit nový a udržitelnější ekonomický systém.
Tento rozhovor původně vyšel na portálu EurActiv.cz zde.